Вопросы эволюции - Страница 2 - Политический форум клуба Hole



Страница 2 из 5«12345»
Модератор форума: Kass 
Политический форум клуба Hole » Серьезные темы » Наука » Вопросы эволюции (Дарвин, видообразование, великаны и все живое)
Вопросы эволюции
KassДата: Среда, 2015-03-11, 12:52 | Сообщение # 31
Сообщений: 177
Статус:

Цитата Tyler ()
я не очень понял, для вас Касс это супер разные животные или что, что значит из собаки вывести кошку?


Да это не для меня разные. Они по классификации видов разные. И если вы не в курсе, то скрещивание межвидовое блокировано на уровне ДНК. Т.е. если барбос овладеет кошкой (ну даже если это представить), то оплодотворения нет.

Теория Дарвина касалась не внутривидовой мутации, а происхождения видов. Именно в эту теорию пытались всунуть и происхождение человека. И за все время наблюдения не появилось ни одного нового вида путем эволюции из другого вида. Ну нет ни единого факта, подтверждающего теорию о происхождении видов. Это не более чем сказка или миф.




Наше дело правое! Победа будет за нами!
 

TylerДата: Среда, 2015-03-11, 13:03 | Сообщение # 32
Сообщений: 4628
Статус:

там просто слишком разный набор хромосом... эволюция процесс длительный




Сигналы Форекс
Брокеры Форекс
Стратегии Форекс
Instaforex
 

R0Mi0Дата: Среда, 2015-03-11, 16:09 | Сообщение # 33
Сообщений: 2192
Статус:

Цитата Kass ()
Евреи-христиане пишут Бог. Вы не знаете евреев-христиан, а я знаю, и не мало. А это уже отрицает утверждение, что все евреи иудеи. Так что и евреи есть не иудеи, и хазары исповедели иудаизм, будучи не евреями.

Только небольшая верхушка под влиянием евреев-советников и евреев-кредиторов приняла иудаизм, причём даже не вся. Так что нельзя говорить, что хазары были иудеями. Не были.

Цитата henrix ()
Да, симптоматика интересная. Тоже замечал, что именно пишут Б-г вместо БОГ.
Но, кстати, уважаемый здесь Благин пишет также - "Б-г".
Вопрос: он иудей или еврей-христианин?

Когда он пишет про яхве - он пишет б-г, когда про бога провославного - он пишет Бог. У Благина же теория, что б-г еврейский - это, по сути, и есть тот дьявол, телец (рогатый), про которого христос говорил в своих проповедях, обращённых исключительно к евреям.

Цитата Tyler ()
ну еще можно отдельную ветку выделить - "евреи", они как богоизбранные, явно произошли от зубной феи )

божественной феи, или зубному б-гу smile

Цитата Tyler ()
Все-таки верующие люди такие "няши" они требуют от неверующих, мол вы нам покажите как мильряд лет назад клетка появилась, прсото вот видео снимите, как это было, большой взрыв инсценируйте, из кошки сделайте собаку, всех переходных видов по косточкам разложите, мамонта живого вырастите, и прочее-прочее, а то не убедительно неверующие им говорят, ну погодите, сделаем, не все так сразу, сейчас вот коллайдер разгоним, откопаем еще пару косточек, вот уже и ДНК того же утконоса расшифровали, все видно как на ладони, "мало, мало, не верим, не видим" - кричат верующие... А спрашиваешь же верующих, ну а вы то как думаете, Как все случилось в мире, ответом как правило бывает долгое "нуууууу.... как тебе сказать" или еще чаще "это слишком личное, я не хочу об этом говорить".... ну что ж, каждому своё smile biggrin Странно, что они еще верят, что Земля то круглая... с виду то она плоская )))

Именно так всё и происходит. О верующих нет док-в, только аксиомы и догмы, ибо это всё от бога. Неверующим, атеистам или сомневающимся, надо всё время доказывать, что они не дураки smile

Добавлено (2015-03-11, 16:08)
---------------------------------------------

Цитата Kass ()
Теория Дарвина

Тайлер верно уже не раз отметил в этой теме, что Дарвин просто наблюдал и заметил связь, описал ей в своих работах. Наблюдательный был. Но не он был первый, и уж тем более он не был основоположником или "законодателем". Тот же Леонардо очень успешно изучал биологию, а до него церковь запрещала "лезть внутрь человека".

Добавлено (2015-03-11, 16:09)
---------------------------------------------

Цитата Tyler ()
эволюция процесс длительный

Пример с солнцем у тебя был замечательный, но, боюсь, тот самый смешной вопрос ("если человек произошёл от обезьяны - почему обезьяна сейчас не превращается в человека") остаётся открытым для "оппонентов", ибо сама постановка вопроса неверна, ровно как и терминология.




форекс начинающим
 

TylerДата: Среда, 2015-03-11, 17:30 | Сообщение # 34
Сообщений: 4628
Статус:

точно ясно одно: люди верующие верят во всё, кроме научных фактов smile




Сигналы Форекс
Брокеры Форекс
Стратегии Форекс
Instaforex
 

KassДата: Среда, 2015-03-11, 18:47 | Сообщение # 35
Сообщений: 177
Статус:

Цитата Tyler ()
там просто слишком разный набор хромосом... эволюция процесс длительный


Ага. За 10 000 лет ни одного примера. НИ одного нового вида и эволюционировало.

Цитата R0Mi0 ()
Только небольшая верхушка под влиянием евреев-советников и евреев-кредиторов приняла иудаизм, причём даже не вся.


Очередная гипотеза взята за аксиому, а остальные отвергнуты.

"Распространение иудаизма в Хазарии по данным археологии — одна из ключевых научных проблем в изучении истории Хазарского каганата. Она сводится к поиску материальных подтверждений бытования в Хазарии иудаизма и к оценке того, в какой степени им было затронуто хазарское общество. Существующие на эту тему сообщения письменных источников трактуются по-разному, и в мировой историографии наблюдается несовпадение мнений. Российские и украинские специалисты традиционно придерживается скептической оценки, считая что в иудаизм перешли только царский род и некоторая часть высшей знати. Напротив, западные и, в том числе, израильские историки настаивают на широком бытовании этой религии среди всех хазар, а также на её проникновении в среду подчинённых хазарам народов."

https://ru.wikipedia.org/wiki....еологии

Цитата R0Mi0 ()
Тайлер верно уже не раз отметил в этой теме, что Дарвин просто наблюдал и заметил связь, описал ей в своих работах. Наблюдательный был.


Да что он наблюдал то? Наблюдал межвидовую эволюцию? smile Он просто выдвинул гипотезу, доказательств которой нет. Поэтому и называется она или гипотезой, или теорией. Точно так же более 9 тыс лет существовала теория, что земля плоская и покоится на трех китах.

Цитата Tyler ()
точно ясно одно: люди верующие верят во всё, кроме научных фактов


Не нужно заниматься подменой понятий, называя гипотезы фактами. Факт - это реальный пример межвидовой мутации, который кто то наблюдал. Пока что даже ни одна амеба в инфузорию не мутировала и не эволюционировала за 10 тыс лет наблюдений.




Наше дело правое! Победа будет за нами!
 

TylerДата: Среда, 2015-03-11, 20:57 | Сообщение # 36
Сообщений: 4628
Статус:

Цитата Kass ()
Не нужно заниматься подменой понятий, называя гипотезы фактами. Факт - это реальный пример межвидовой мутации, который кто то наблюдал. Пока что даже ни одна амеба в инфузорию не мутировала и не эволюционировала за 10 тыс лет наблюдений.

мне кажется вы не понимаете значение этого слова и смысл процесса. Эволюция это не то, что кошка превращается в собаку, читайте внимательно, что такое эволюция. Например, у человека появилось больше генов, способствующих перевариванию лактозы, так как взрослые особи стали выращивать коров и пить много молока. Это пример эволюции. Один из тысячи.

Видимо речь идет о видообразовании - это часть процесса эволюции, если можно так сказать. И новый вид появляется не в результате скрещивания разных видов между собой, природа наоборот старается, чтобы виды не скрещивались. Новый вид появляется совсем не так. И

Еще раз раз уж на пальцах приходится объяснять: новый вид появляется под воздействием среды и других факторов. Пример очень условный: жили обычные оленеподобные, вроде оленей, назовем их так. Еды стало меньше, изменились условия, или оленеподобных стало больше, еды стало не хватать на всех, животные с более длинными шеями стали иметь небольшое перимущество, они доставали свежую питательную листву с макушек кустов, шли века, выживали чаще всего более длинношеии оленеподобные, шел естественный отбор, с короткими шеями животные погибали, самок оплодоворяли длинношеие оленеподобные, более того, в битвах между самцами они опять же выигрывали, ибо их шея была длиннее и мощнее, сил было больше, они становились все крупнее и шея их вырастала, пусть медленно, но верно, за тысячи лет эти оленеподобные стали жирафами, по Вашей версии, они должны были появиться если бы олень скрестился со змеей, но вы просто не понимаете суть процесса...

Отюсда вопрос на засыпку. В какой момент мы могли этого "оленя" назвать жирафом, когда его шея была метр, или 2? в какой момент? Так вот, все эти деления условны, процесс эволюции идет постоянно и относительно медленно, особенно у таких сложных существ, как например жирафы.

Почитайте про дрозофилов, в условиях лаборатории даже получали новые виды... Ну разумеется, это оч длительный процесс в природе

Цитата
полная несовместимость геномов, делающая невозможным скрещивание, достигается в природе в среднем за 3 млн лет


Добавлено (2015-03-11, 20:57)
---------------------------------------------
и когда говорится, что ни разу ничего не наблюдалось, просто человек не в теме, с растениями наблюдается постоянно, с животными тоже бывает

Цитата
Видообразование также наблюдалось и у млекопитающих. Шесть случаев видообразования у домовых мышей на острове Мадейра за последние 500 лет были следствием исключительно географической изоляции, генетического дрейфа и слияния хромосом. Слияние двух хромосом — это наиболее заметное различие геномов человека и шимпанзе, а у некоторых популяций мышей на Мадейре за 500 лет было девять подобных слияний


Цитата
В конце 1950-х — начале 1960-х годов известный советский биолог Г. Х. Шапошников провёл ряд опытов, в процессе которых проводилась смена кормовых растений у различных видов тлей. Во время опытов впервые наблюдалась репродуктивная изоляция использованных в эксперименте особей от исходной популяции, что свидетельствует об образовании нового вида


получается таки есть примеры? smile или не берем их в расчет? не собака в кошку? И о каких таких 10 000 лет наблюдений идет речь? smile




Сигналы Форекс
Брокеры Форекс
Стратегии Форекс
Instaforex
 

KassДата: Среда, 2015-03-11, 21:25 | Сообщение # 37
Сообщений: 177
Статус:

Цитата Tyler ()
мне кажется вы не понимаете значение этого слова и смысл процесса. Эволюция это не то, что кошка превращается в собаку, читайте внимательно, что такое эволюция. Например, у человека появилось больше генов, способствующих перевариванию лактозы, так как взрослые особи стали выращивать коров и пить много молока.


biggrin У дарвина был труд в виде гипотезы о происхождении видов, а не о мутациях внутри вида. Вы путаете эволюцию с генетикой. Тут все началось с очень глубокой мысли одного из оппонентов о происхождении из червячка. Дарвин придумал гипотезу, что сама по себе появилась живая клетка и начала с какого то перепугу делиться, порадив таким образом амебу, а потом она превратилась в инфузорию туфельку, и так эта упоротая клетка доделилась до динозавра, австралопитека, неанднртальца... ну и до хомосапиенса. При этом Дарвин о генетике еще не догадывался. Просто он написал классную сказку, и "пгрижедшие" к власти большевики в борьбе с православием, которое им было аки кость в горле ввеши эту сказку в ранг догмы. wink

Добавлено (2015-03-11, 21:22)
---------------------------------------------

Цитата Tyler ()
Еще раз раз уж на пальцах приходится объяснять: новый вид появляется под воздействием среды и других факторов.


Вот это и есть сказка без единого аргумента. За время наблюдения в 100 веков ни одного нового вида не появилось. Ну нет ни единого факта.

Добавлено (2015-03-11, 21:25)
---------------------------------------------

Цитата Tyler ()
и когда говорится, что ни разу ничего не наблюдалось, просто человек не в теме, с растениями наблюдается постоянно, с животными тоже бывает


Ну так приведите пример рождения хоть одного вида животного мира. Покажите промежуточные стадии?

Вот потому столько лет копают планету и не могут найти связующее звено между человеком и неандертальцем. Ну ни единого следа нет, а без этого складная теория не более чем сказка. wink




Наше дело правое! Победа будет за нами!
 

TylerДата: Среда, 2015-03-11, 21:30 | Сообщение # 38
Сообщений: 4628
Статус:

Вот опять не понимаете, ВСЁ начинается с мутации ВНУТРИ ВИДА, я и говорю про видообразование, подхватив ваши тезисы, вы же говорите, что эволюции нет, что новых видов не появляется, всех создал ииусус ) (условно) и такими они все и остались, все миллионы видов живых существ, если я правильно понял. Я привел примеры того, как появляются новые виды, как работает эволюция и даже нашел примеры появления новых видов в лабораторных условиях, хотя мне лично они были не нужны, я и так знаю, что это было, и даже если бы не было примеров, я знаю, что это воможно... пора Касс признать свое поражение )

А бедняга Дарвин просто описал очевидное, а генетики лишь подтвредили его "теорию", и вообще она не всовсем его, но в целом это не важно.

Добавлено (2015-03-11, 21:29)
---------------------------------------------
я же привел, читаете вообще? 1. дрозофилы 2. мыши 3. тля... растения сами найдете, примеров масса...

может мне попросить примеры наличия иисуса? smile biggrin cool

Добавлено (2015-03-11, 21:30)
---------------------------------------------

Цитата Kass ()
Вот потому столько лет копают планету и не могут найти связующее звено между человеком и неандертальцем. Ну ни единого следа нет, а без этого складная теория не более чем сказка.

нашли массу "переходных" видов. Но я еще раз говорю, в какой момент считать человека человеком а не неандертальцем, как в прмиере с жирафом... Вы не отвечаете на вопросы, а просто пишите "ничего не нашли", ну вы просто не в кусре видимо... Да и почему именно с ним то? Ветка умерла, дальше не пошла, зачем искать переходный вид именно с ним??




Сигналы Форекс
Брокеры Форекс
Стратегии Форекс
Instaforex
 

KassДата: Среда, 2015-03-11, 22:41 | Сообщение # 39
Сообщений: 177
Статус:

Цитата Tyler ()
всех создал ииусус ) (условно) и такими они все и остались, все миллионы видов живых существ, если я правильно понял.


Не правильно. Иисус никого не создавал.

Цитата Tyler ()
Я привел примеры того, как появляются новые виды, как работает эволюция и даже нашел примеры появления новых видов в лабораторных условиях


biggrin В лабораторных условиях??? Мы про эволюцию говорим, а не про лаборатории. Вот и получается, что естественным путем, само по себе ни одного вида не появилось. Появляется только в лаборатории. Так вот все наши виды и созданы в лабораториях.

Если говорить о науке, а не о сказках дарвина и других материалистов, то есть такая наука, как математика, а в ней есть теория вероятности. Так вот согласно нее мы единственные во вселенной с вероятность ноль. Мы самые развитые во вселенной с вероятностью ноль. А это говорит, что если мы на своем уровне развития в генетических экспериментах порождаем ГМО, то любой более развитой цивилизации это вообще раз плюнуть.




Наше дело правое! Победа будет за нами!
 

TylerДата: Среда, 2015-03-11, 22:53 | Сообщение # 40
Сообщений: 4628
Статус:

Цитата Kass ()
В лабораторных условиях??? Мы про эволюцию говорим, а не про лаборатории. Вот и получается, что естественным путем, само по себе ни одного вида не появилось. Появляется только в лаборатории. Так вот все наши виды и созданы в лабораториях.

Касс, ну зачем лукавить, один пример был из лабо, другой из жизни:

Цитата
Видообразование также наблюдалось и у млекопитающих. Шесть случаев видообразования у домовых мышей на острове Мадейра за последние 500 лет были следствием исключительно географической изоляции, генетического дрейфа и слияния хромосом. Слияние двух хромосом — это наиболее заметное различие геномов человека и шимпанзе, а у некоторых популяций мышей на Мадейре за 500 лет было девять подобных слияний


зачем уходите от конкретных вопросов и тезисов и уводите тему в откровенную хреномантию )




Сигналы Форекс
Брокеры Форекс
Стратегии Форекс
Instaforex
 

henrixДата: Среда, 2015-03-11, 23:06 | Сообщение # 41
Сообщений: 83
Статус:

Цитата Tyler ()
А бедняга Дарвин просто описал очевидное, а генетики лишь подтвредили его "теорию", и вообще она не всовсем его, но в целом это не важно.


Отчего же "бедняга"? Нешто никто спойлер в моем сообщении так и не открывал?
Спустя время иллюминаты более тщательно подготовились к внедрению своих идей: видоизменили работу Эразма Дарвина и создали брэнд "Чарльз Дарвин" единственно потому, что он был внуком масона и сыном масона. Этот молодой человек никогда не отличался какими-либо способностями и, в принципе, не мог написать что-либо подобное. Поучившись семь лет, он так и не окончил школу. Затем его отправили в Эдинбургский университет, чтобы он мог идти по стопам своего отца-врача. После двух лет учебы, ввиду неуспеваемости, отец забирает Чарльза из медицинского университета и отдает в престижное богословское заведение.
"Три года, проведенные мною в Кембридже, были в отношении академических занятий настолько же полностью затрачены впустую, как годы, проведенные в Эдинбурге и в школе", – позднее искренне напишет о своем образовании Дарвин. То есть сам "ученый" признался в том, что, по сути, вообще не имел никакого систематического образования, не говоря уже про область его "фундаментальных" исследований! Да, но с таким же успехом мы можем поручить любому современному теологу-недоучке создать серьёзную биологическую теорию. Но почему именно ему?

Насчет Бога повторю опять понравившееся высказывание:
"..если дарвинисты-энгельсисты потребуют предъявить им Творца, то ответ им можно будет дать в их шизофреническом духе, но вполне логичный: Творец находится в алгебраическом пространстве эволюции, которое не совпадает с пространством причинно-следственных связей. Пока это все, что можно сказать..."







Сообщение отредактировал henrix - Среда, 2015-03-11, 23:12
 

TylerДата: Среда, 2015-03-11, 23:22 | Сообщение # 42
Сообщений: 4628
Статус:

henrix, а если попросить религиозников дать ответ? smile какой дашь? Творец то какой у вас? )) а вообще у дарвинистов не принято спрашивать про творцов, это скорее к схоластам религиозникам, шаманам и колдунам )

Добавлено (2015-03-11, 23:21)
---------------------------------------------
шутка в тему:


Человек не может найти промежуточное звено между обезьяной и человеком, потому что он и есть это промежуточное звено.

к вопросу о том, кого и когда в какой момент считать "промежуточным" в этом процессе без промежутков )

Добавлено (2015-03-11, 23:22)
---------------------------------------------
еще в тему )

Цитата
Как мы видим, предпосылки ТЭ вполне понятны и исходят из вполне практического опыта. Так почему же теория эволюции до сих пор для многих остаётся непонятной? Причин тому несколько:
Во-первых, изменения происходят очень меeeдленнооо. Хотя появление отдельного приспособительного признака может быть заметно в течение человеческой жизни — например, изменение клюва тех же дарвиновских вьюрков, — а гены устойчивости к антибиотикам у возбудителей заболеваний в больнице так вообще успевают распространиться за несколько суток. Высокая мутабельность ВИЧ, кстати, тоже является основной причиной, почему от него так и не создали лекарство: в крови у больного находятся тысячи под-под-штаммов вируса, среди которых обязательно найдётся устойчивый к паре-тройке лекарств. Но вот переход, скажем, от динозавров к птицам занимал десятки миллионов лет — для сравнения, Египетские пирамиды вряд ли смогут простоять более ста тысяч лет, даже если их не трогать.
Во-вторых, неосиляторы постоянно упускают из внимания тот факт, что единицей эволюции является не отдельный организм, а его гены. Допустим, есть хикки-задрот с парой полезных для эволюции признаков. Даже если у него никогда не будет тян, то не следует забывать, что гены этих признаков рассеяны в популяции. И если наличие отдельных хикки-задротов оказывается полезным для популяции, то гены сохраняются и приумножаются, даже если их гомозиготные носители потомства не оставляют. Особенно ярко выражено это у коллективных насекомых. Да и гены многих человеческих наследственных болезней в малой дозе оказываются полезными для популяции в целом.




Сигналы Форекс
Брокеры Форекс
Стратегии Форекс
Instaforex
 

henrixДата: Среда, 2015-03-11, 23:23 | Сообщение # 43
Сообщений: 83
Статус:

Цитата Tyler ()
henrix, а если попросить религиозников дать ответ? smile какой даешь? Творец то какой у вас? ))


Я - не "религиозник" )))))))))))) Смешное слово.
Но мне как-то понравилась чья-то цитата:
"Коварство дьявола проявилось в том, что он постарался убедить людей в том, что его нет, а раз нет дьявола, то нет и Бога"

было по-моему где-то здесь: О сатане.







Сообщение отредактировал henrix - Среда, 2015-03-11, 23:28
 

TylerДата: Среда, 2015-03-11, 23:24 | Сообщение # 44
Сообщений: 4628
Статус:

ну и еще smile шютка

Цитата
Споры с креационистами на тему эволюции весьма похожи на попытку сыграть в шахматы с голубем — он валяет шахматные фигуры, гадит на доску, после чего летит назад в свою стаю, чтобы заявить о своей победе. »
— Скотт Уайценхоффер




Сигналы Форекс
Брокеры Форекс
Стратегии Форекс
Instaforex
 

henrixДата: Среда, 2015-03-11, 23:28 | Сообщение # 45
Сообщений: 83
Статус:

Цитата Tyler ()
в крови у больного находятся тысячи под-под-штаммов вируса, среди которых обязательно найдётся устойчивый к паре-тройке лекарств.


В 80-хх годах ХХ века была опубликована скандальная работа "уженепомнюкакихтамдолбанных" математиков, которые математически попытались рассчитать вероятность встречи возбудителя с молекулой антибиотика в крови больного. Так вот скандал вышел из-за результата: вероятность была 1 на 1000000...
Может и здесь рука Творца? wink





 

TylerДата: Среда, 2015-03-11, 23:29 | Сообщение # 46
Сообщений: 4628
Статус:

ты меня пугаешь, когда пишешь слово творец с большой буквы ) думаю они просто абшиблись.... вычисляли линейно просто по количеству, не учитывая различные не известные им механизмы работы клеток... еще бы попросили кассиров это сделать из магазина "продукты"..

Цитата
Ученые всё ещё не нашли «промежуточное звено»: ТЭ говорит о постепенном изменении организмов, но ученые не нашли останков вида, занимающего место в эволюционной цепи между последними обезьянами и первыми людьми.

Возможный ответ: А был ли мальчик? То есть промежуточное звено как один вид могло и не существовать: гены комбинировались и накапливались в разных сочетаниях у разных популяций, а при их встрече перемешивались между собой. Таким образом, единого промежуточного звена может не существовать в принципе. Тем более, что в природе не редкость случаи, когда при скрещивании близких видов появляются не стерильные потомки. Например, зубробизоны ныне живут и здравствуют.


уже пытался это разжевать Кассу ) вот тут тоже об этом доходчиво )




Сигналы Форекс
Брокеры Форекс
Стратегии Форекс
Instaforex
 

henrixДата: Среда, 2015-03-11, 23:30 | Сообщение # 47
Сообщений: 83
Статус:

Цитата Tyler ()
ты меня пугаешь, когда пишешь слово творец с большой буквы )


Я знаю )))))))) Но ведь это лучше, чем писать так - "Б-г"?







Сообщение отредактировал henrix - Среда, 2015-03-11, 23:31
 

TylerДата: Среда, 2015-03-11, 23:36 | Сообщение # 48
Сообщений: 4628
Статус:

Цитата henrix ()
Я знаю )))))))) Но ведь это лучше, чем писать так - "Б-г"?

однозначно, но к счастью так из нас никто не пишет, даже Благин вроде ) а вот Слава Рабинович пишет именно так )




Сигналы Форекс
Брокеры Форекс
Стратегии Форекс
Instaforex
 

KassДата: Четверг, 2015-03-12, 00:21 | Сообщение # 49
Сообщений: 177
Статус:

Цитата Tyler ()
Касс, ну зачем лукавить, один пример был из лабо, другой из жизни:

Цитата
Видообразование также наблюдалось и у млекопитающих. Шесть случаев видообразования у домовых мышей на острове Мадейра за последние 500 лет были следствием исключительно географической изоляции, генетического дрейфа и слияния хромосом. Слияние двух хромосом — это наиболее заметное различие геномов человека и шимпанзе, а у некоторых популяций мышей на Мадейре за 500 лет было девять подобных слияний

зачем уходите от конкретных вопросов и тезисов и уводите тему в откровенную хреномантию )


Да я просто уже не знаю что отвечать. Мышь - это вид. О каком видообразовании речь? Из мыши получилась мышь??? Гениально! Автор цитаты хотя бы школу среднюю окончил?

Я последний раз напишу и баста: науке не известны факты видообразования путем эволюции. Есть толь гипотезы и предположения. Если кто то предпочитает верить в самопроисхождении видов, в происхождение человека от червячка, в деда мороза... Ну пусть верит. Это уже вопрос религии, а не науки.

Человек тоже может мутировать, приспосабливаясь под условия окружающей среды, вытягивать шею кольцами, растягивать уши, менять в течение веков рост, телосложение, форму черепа... Но вот преврптиться в горилу или орангутанга не получится.

Добавлено (2015-03-12, 00:21)
---------------------------------------------

Цитата Tyler ()
уже пытался это разжевать Кассу )


Не надо мне разжевываить бредни невежд. Я сам был в науке, и прекрасно знаю процедуры сбора фактов и доказательств. Если кто то на конференции не найдя подтверждения теории подгонит теорию под отсутствие фактов, то получит такие рецензии, что на научной карьере лучше поставить крест.

Весь мир ищет бозон Хигса. Потрачены миллиарды евро. Задействованы десятки ведущих ученых мира. Зачем им это? Не проще заявить "а был ли мальчик" и разойтись по домам. Тогда стандартную модель и теорию большого взрыва можно выбросить на помойку. Вот так вот ищут подтверждения теорий.

Аналогично с промежуточным звеном. Давно доказано, что без него никак не могло. Слишком большие отличия. Почему нашли полно следов неондертальцев, древних людей, но ни одного промежуточного вида? По теории вероятности это не возможно, если бы это звено существовало. Именно поэтому в научной среде об этом помалкивают.




Наше дело правое! Победа будет за нами!
 

TylerДата: Четверг, 2015-03-12, 00:29 | Сообщение # 50
Сообщений: 4628
Статус:

все-таки или лукавите, или не понимаете smile ну не превратится мышь сразу в примата, неужели это не понятно, ну не библия это, не сказка, это длительный процесс... первые "обращения" она будет мышью, сменит кучу "образов" оставаясь в виде "мыши", очень условно говорю, потом смени еще кучу "образов", уже не входя в вид "мыши", но при этом сохраняя в себе свойства семейста "мышиные", потом еще сотни "образов" внутри отряда "грызуны", уже не попадая под "мышиных", потом она "выйдет за пределы" уже и грызунов, и станет уже условно "новым" видом млекопитающихся. Это процесс может занимать тысячи лет, иногда миллионы. И кстати здесь в самом начале цикла уже можно говорить о новом виде, хоть все это и мыши по началу, и при этом они могут даже выглядеть для нас схоже, но это уже ДРУГОЙ ВИД, они не скрещиваются друг с другом и имеют разный набор хромосом. И не надо путать понятие "вид" в данном случае, слово вид здесь употребляется в боле широком смысле слова. То что вид "Домовая мышь" - у нее могут быть подвиды (то есть они есть), которые не скрещиваются друг с другом, и тогда можно говорить, что это уже "другой вид".

Цитата
Каждый вид представляет собой генетически замкнутую систему, репродуктивно изолированную от других видов.


отюсда вывод, если мыши не скрещиваются друг с другом, ученые делают вывод, что это ДРУГОЙ ВИД, хотя они вроде как и все - мыши.

Просто я понимаю, что Вы в этой теме не разбираетесь, и зачем то отрицаете очевидные вещи...




Сигналы Форекс
Брокеры Форекс
Стратегии Форекс
Instaforex
 

KassДата: Четверг, 2015-03-12, 00:46 | Сообщение # 51
Сообщений: 177
Статус:

Tyler, давайте начнем с азов в науке. Итак начали мы с гипотезы о межвидовой эволюции. Для того, что бы гипотеза стала научной, она должна отвечать критерию Поппера.

"Гипотеза считается научной, если она удовлетворяет критерию Поппера, то есть потенциально может быть проверена критическим экспериментом."

"Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым «методологическим решением») проверкам, результатом которых может быть их опровержение."

https://ru.m.wikipedia.org/wiki....2%D1%8C

Любой ученый, или МНС это не могут не знать. Гипотиза межвидовой эволюции отвечает принципу Поппера, т.е. может быть проверена экспериментом, из-за чего она стала научной, но опытом она не подтверждена. А о чем это говорит?

"Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.

Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой."

https://ru.m.wikipedia.org/wiki....7%D0%B0

Т.е. гипотеза о межвидовой эволюции не более чем открытая проблема, а не установленный факт. Именно так к ней я и предлагаю относиться.

Добавлено (2015-03-12, 00:46)
---------------------------------------------

Цитата Tyler ()
отюсда вывод, если мыши не скрещиваются друг с другом, ученые делают вывод, что это ДРУГОЙ ВИД, хотя они вроде как и все - мыши.


biggrin Не называйте их учеными! biggrin Это "британские ученые". biggrin

Если я не совокупляюсь с самкой, то это не факт, что я или она не относимся к виду хомосапиенс. Возможно она просто не в моем вкусе. wink




Наше дело правое! Победа будет за нами!
 

R0Mi0Дата: Четверг, 2015-03-12, 01:07 | Сообщение # 52
Сообщений: 2192
Статус:

Цитата Kass ()
западные и, в том числе, израильские историки настаивают на широком бытовании этой религии среди всех хазар, а также на её проникновении в среду подчинённых хазарам народов.

Разумеется, именно они и будут на этом настаивать. Особенно, когда и израиля не существовало и в помине, и запад был далеко не в теме, ибо занят был "сраками в свои доспехи".
Цитата Kass ()
Да что он наблюдал то? Наблюдал межвидовую эволюцию? Он просто выдвинул гипотезу, доказательств которой нет. Поэтому и называется она или гипотезой, или теорией. Точно так же более 9 тыс лет существовала теория, что земля плоская и покоится на трех китах.

Как раз-таки "земля плоская и покоится на трех китах" - это ближе именно к религии. Так, Ватикан лишь 20 лет назад официально признал, что именно Солнце находит в центре солнечной системы и Земля "вертится" вокруг Солнца, и уже тем более не все-все звёзды во всех Вселенных - вокруг божественной Земли.
Цитата Kass ()
Не нужно заниматься подменой понятий, называя гипотезы фактами. Факт - это реальный пример межвидовой мутации, который кто то наблюдал. Пока что даже ни одна амеба в инфузорию не мутировала и не эволюционировала за 10 тыс лет наблюдений.

А наблюдения велись непрерывано в течение 10тыс лет?! Не знал... Тут споры о том, что было 50-70 лет назад. А вы аж 10тыс лет преступлений приматов затронули...
Цитата Tyler ()
может мне попросить примеры наличия иисуса?

гыгы




форекс начинающим
 

henrixДата: Четверг, 2015-03-12, 01:13 | Сообщение # 53
Сообщений: 83
Статус:

Цитата Kass ()
гипотеза о межвидовой эволюции не более чем открытая проблема, а не установленный факт. Именно так к ней я и предлагаю относиться.


Наверняка все гипотезы об эволюции от семьи Дарвинов до сегодняшних дней - это все звенья одной иудейской пропагандисткой цепи biggrin cool



Даже есть про евгенику cool B) cool







Сообщение отредактировал henrix - Четверг, 2015-03-12, 01:18
 

TylerДата: Четверг, 2015-03-12, 01:20 | Сообщение # 54
Сообщений: 4628
Статус:

интересно:

Палеонтологические доказательства эволюции

Как правило, останки растений и животных разлагаются и исчезают без следа. Но иногда биологические ткани замещаются минеральными веществами, и образуются окаменелости. Обычно находят окаменевшие кости или раковины, то есть твёрдые части живых организмов. Иногда находят отпечатки следов животных или следы их жизнедеятельности. Ещё реже находят животное целиком — вмороженным в лёд в районах современной вечной мерзлоты, попавшим в окаменевшую позже смолу древних растений (янтарь) или в другую естественную смолу — асфальт.

Изучением ископаемых останков занимается палеонтология. Как правило, осадочные породы залегают слоями, поэтому более глубокие слои содержат окаменелости из более раннего периода (принцип суперпозиции). А значит, сравнивая ископаемые формы из последовательных напластований, можно делать выводы об основных направлениях эволюции живых организмов. Для оценки возраста окаменелостей используются многочисленные методы геохронологии.

При взгляде на палеонтологическую летопись можно сделать вывод, что жизнь на Земле существенно менялась. Чем глубже в прошлое мы смотрим, тем меньше видим общего с современной биосферой. Первые прокариоты (простейшие одноклеточные, не обладающие оформленным клеточным ядром) появляются приблизительно 3,5 млрд лет назад. Первые одноклеточные эукариоты появляются 2,7—1,75 млрд лет назад. Примерно через миллиард лет, 840 млн лет назад, в палеонтологической летописи появляются первые многоклеточные животные, представители хайнаньской фауны. Согласно опубликованному в 2009 году исследованию, вероятно, более 635 млн лет назад уже существовали многоклеточные, относящиеся к одному из современных типов — губки[58]. В период «кембрийского взрыва», 540—530 млн лет назад, за геологически короткий промежуток времени, в геологической летописи появляются остатки представителей большинства современных типов, имеющих скелеты, а ещё через 15 млн лет — первые примитивные позвоночные, похожие на современных миног[59]. Челюстноротые рыбы появляются 410 млн лет назад, насекомые — 400 млн лет назад, и ещё 100 млн лет на суше господствуют папоротниковидные, а основными группами наземной фауны остаются насекомые и земноводные. С 250 по 65 млн лет назад на Земле господствующее положение «верховных хищников» и крупных травоядных занимали динозавры и другие пресмыкающиеся, самыми распространёнными растениями были саговники и другие группы голосеменных. Первые ископаемые остатки цветковых появляются 140—130 млн лет назад, а начало их широкого распространения относится к середине мелового периода (около 100 млн лет назад). Наблюдаемая картина соответствует происхождению всех видов от одноклеточных организмов и не имеет других научных объяснений[60].

Известное доказательство эволюции — наличие так называемых промежуточных форм, то есть организмов, сочетающих в себе характерные признаки разных видов[~ 1]. Как правило, говоря о промежуточных (или «переходных») формах имеют ввиду ископаемые виды, хотя промежуточные виды не всегда вымирают. На основе филогенетического дерева теория эволюции предсказывает, какие промежуточные формы могут быть найдены, а какие — нет. В соответствии с научным методом, сбывшиеся предсказания подтверждают теорию. Например, зная строение организмов пресмыкающихся и птиц, можно предсказать некоторые особенности переходной формы между ними. Можно прогнозировать возможность найти останки животных, подобных рептилиям, но с перьями, или останки животных, подобных птицам, но с зубами или с длинными хвостами со скелетом из несросшихся позвонков. При этом можно предсказать, что не будут найдены переходные формы между птицами и млекопитающими, например — ископаемые млекопитающие с перьями или подобные птицам ископаемые с костями среднего уха как у млекопитающих[61].

Вскоре после публикации «Происхождения видов» были обнаружены останки археоптерикса — промежуточной формы между рептилиями и птицами. Для археоптерикса характерно дифференцированное оперение (типичная птичья черта), а по строению скелета он слабо отличался от динозавров из группы компсогнатов. У него были когти на передних конечностях, зубы и длинный хвост со скелетом из несросшихся позвонков, а предполагаемые уникальные «птичьи» особенности скелета впоследствии были выявлены у других рептилий. Позднее были найдены и другие переходные формы между рептилиями и птицами[62].

Известно множество других переходных форм, в том числе — от беспозвоночных к рыбам, от рыб к четвероногим, от земноводных к рептилиям и от рептилий к млекопитающим[63].

В некоторых случаях ископаемые переходные формы обнаружить не удалось, например — нет следов эволюции шимпанзе (предположительно, это объясняется отсутствием условий для образования окаменелостей в лесах, где они живут)[64], нет следов ресничных червей, а этот класс объединяет более 3500 видов[65]. Разумеется, чтобы фальсифицировать теорию эволюции, недостаточно указать на подобные пробелы в палеонтологической летописи. Чтобы опровергнуть эволюционное учение, потребовалось бы предъявить скелет, не соответствующий филогенетическому дереву или не укладывающийся в хронологическую последовательность. Так, в ответ на вопрос о том, какая находка могла бы сфальсифицировать эволюционную теорию, Джон Холдейн отрезал: «Ископаемые кролики в докембрии!»[66] Были найдены миллионы окаменелостей[67] около 250 000 ископаемых видов[68], и каждая находка — это проверка теории эволюции, а пройденная проверка подтверждает теорию.

Добавлено (2015-03-12, 01:19)
---------------------------------------------
Хенрикс, давай лучше про Карла, а то Дарвин тебе покоя не дает.

Цитата
«Я настаиваю, чтобы вы или кто-нибудь иной указал мне такую черту… с помощью которой можно было бы отличить человека от обезьяны. Сам я совершенно определенно такой черты не знаю. Но если бы я назвал человека обезьяной или наоборот, то был бы неминуемо отлучен от церкви. Однако как натуралист, я, быть может, обязан поступить именно так.»


Карл Линней, 1758 год

вообще я лично удивлен, как такие умные и любимые мной фордоводы отрицают очевидное smile

Добавлено (2015-03-12, 01:20)
---------------------------------------------

Цитата Kass ()
Т.е. гипотеза о межвидовой эволюции не более чем открытая проблема, а не установленный факт. Именно так к ней я и предлагаю относиться.

хорошо smile




Сигналы Форекс
Брокеры Форекс
Стратегии Форекс
Instaforex
 

henrixДата: Четверг, 2015-03-12, 01:23 | Сообщение # 55
Сообщений: 83
Статус:

Цитата Tyler ()
вообще я лично удивлен, как такие умные и любимые мной фордоводы отрицают очевидное smile


обладание автомобилем, который крайне неудобен при тех обслуживании накладывает свой непростой отпечаток в эволюцию личности застарелогА фордовода. biggrin





 

TylerДата: Четверг, 2015-03-12, 01:31 | Сообщение # 56
Сообщений: 4628
Статус:

вот еще интересно:

Код
Желудочно-кишечный тракт млекопитающих пересекается с дыхательными путями, в результате мы не можем одновременно дышать и глотать, а кроме того существует опасность подавиться. Эволюционное объяснение данного обстоятельства заключается в том, что предками млекопитающих являются кистепёрые рыбы из группы остеолепиформных (англ.)русск., которые заглатывали воздух, чтобы дышать.


Добавлено (2015-03-12, 01:29)
---------------------------------------------
Цитата
Есть многие другие примеры того, как эволюционная история организма проявляется в ходе его развития. У эмбрионов млекопитающих на ранних стадиях есть жаберные мешки (англ.)русск., неотличимые по строению от жаберных мешков у водных позвоночных[114]. Это объясняется тем, что предки млекопитающих жили в воде и дышали жабрами. Разумеется, жаберные мешки зародышей млекопитающих в ходе развития превращаются не в жабры, а в структуры, возникшие в ходе эволюции из жаберных щелей или стенок жаберных карманов, такие как евстахиевы трубы, среднее ухо, миндалины, паращитовидные железы и тимус[115].


Добавлено (2015-03-12, 01:31)
---------------------------------------------
Молекулярно-генетические и биохимические доказательства

ну опять Дарвин, ох молоток ) ну не поспоришь ))

Дарвин опубликовал «Происхождение видов» почти за 100 лет до расшифровки структуры ДНК. Новые знания, полученные с тех пор, могли бы однозначно опровергнуть эволюционное учение, если бы оно было ложно. Вместо этого, анализ ДНК даёт доказательства теории эволюции[120]. Сам факт наличия наследственной изменчивости необходим для эволюции, и если бы оказалось, что ДНК устойчива к изменениям, это означало бы конец теории[8]. Но ДНК постоянно мутирует, причём эти мутации соответствуют различиям между геномами разных видов. Например, основные отличия генома человека от генома шимпанзе включают 35 млн замен отдельных нуклеотидов, 5 млн делеций (удалений) и инсерций (вставок), слияние двух хромосом и девять хромосомных инверсий[121]. Все эти мутации наблюдаются и сегодня, в противном случае версию об эволюционном происхождении от общего предка пришлось бы пересматривать, то есть это ещё один пример фальсифицируемости теории эволюции.

Различия между геномами видов должны соответствовать не только наблюдаемым мутациям, но и филогенетическому дереву, и палеонтологической летописи. Подобно тому как анализ ДНК может установить степень родства между двумя людьми, сравнение геномов позволяет выяснить степень родства между видами, а зная количество накопленных различий, исследователи определяют время расхождения двух видов, то есть время, когда жил их последний общий предок. Например, согласно данным палеонтологии общий предок человека и шимпанзе жил примерно 6 млн лет назад[122]. Для того, чтобы получилось наблюдаемое число различий между геномами, на каждый миллиард нуклеотидов должно было приходиться в среднем 20 изменений за одно поколение[123]. Сегодня у людей скорость мутаций составляет 10—50 изменений на каждый миллиард нуклеотидов за одно поколение[124], то есть данные палеонтологии согласуются с результатами анализа ДНК, в строгом соответствии с теорией эволюции[125].

НО ДЛЯ КРУТЫХ КРЕАЦИНИСТОВ это НЕ ДОКАЗАТЕЛСЬТВО )




Сигналы Форекс
Брокеры Форекс
Стратегии Форекс
Instaforex
 

R0Mi0Дата: Четверг, 2015-03-12, 01:31 | Сообщение # 57
Сообщений: 2192
Статус:

Вот вам пример эволюции, даже два:
1) "зубы мудрости"
2) мизинцы на ногах (у некоторых людей они крайне, заметно меньше "нормальных размеров")




форекс начинающим
 

TylerДата: Четверг, 2015-03-12, 01:51 | Сообщение # 58
Сообщений: 4628
Статус:

вообще, конечно доказательств нет smile

Биохимическое единство жизни

Носителем наследственной информации во всех клетках являются молекулы ДНК, у всех известных организмов в основе размножения — репликация этой молекулы. В ДНК всех организмов используются 4 нуклеотида (аденин, гуанин, тимин, цитозин), хотя в природе встречаются не менее 102 различных нуклеотидов[126]. Кроме того, в природе встречается 390 различных аминокислот[127], но белки всех организмов составляются из одного и того же набора, в котором всего 22 аминокислоты[~ 9]. При этом возможно 1,4·1070 различных информационно эквивалентных генетических кодов, использующих те же самые кодоны и аминокислоты[128].

Если не учитывать эволюционное происхождение всех организмов от общего предка, то ничто не мешает каждому виду иметь собственный генетический код. Такое положение вещей было бы крайне выгодным, так как при этом исключалось бы преодоление вирусами межвидовых барьеров. Тем не менее, ничего подобного не наблюдается, и теория эволюции исключает такую возможность: изменения генетического кода приводят к изменению большинства белков организма, такая мутация практически всегда оказывается летальной, поэтому код не мог значительно измениться со времён последнего общего предка, что гарантирует его универсальность.

Добавлено (2015-03-12, 01:35)
---------------------------------------------
2-я хромосома человека

У всех представителей семейства гоминид по 24 хромосомы, за исключением людей, у которых лишь 23 хромосомы. Человеческая 2-я хромосома, согласно широко признанной точке зрения, является результатом слияния двух хромосом предков[136][137].

Доказательства слияния основываются на следующих фактах:
Хромосома человека соответствует двум хромосомам обезьян. Ближайший человеческий родственник, бонобо, имеет практически идентичные находящимся во 2-й хромосоме человека последовательности ДНК, но они расположены на двух отдельных хромосомах. То же самое верно и для более дальних родственников: гориллы и орангутана[138][139].

На хромосоме человека имеются рудиментарные центромеры. Обычно хромосома имеет только одну центромеру, но на длинном плече 2-й хромосомы наблюдаются остатки второй[140].

Кроме того, на хромосоме человека имеются рудиментарные теломеры. Обычно теломеры находятся только на концах хромосомы, но последовательности нуклеотидов, характерные для теломер, наблюдаются ещё и в середине 2-й хромосомы[141].

2-я хромосома, таким образом, представляет собой убедительное доказательство эволюционного происхождения людей и других обезьян от общего предка.

Добавлено (2015-03-12, 01:37)
---------------------------------------------
ну просто по полочкам )

Эндогенные ретровирусы

Эндогенные ретровирусы представляют собой следы древних вирусных инфекций в ДНК. Ретровирусы (такие как ВИЧ и Т-лимфотропный вирус человека, вызывающий лейкоз и лимфому) встраивают собственный код в геном заражённого организма. Обычно после этого клетка начинает продуцировать новые копии вируса[142], но в этом процессе возможны сбои: копирование встроенной вирусной последовательности подавляется клеткой хозяина, но последовательность остаётся в структуре хромосомы. Если этот процесс произошёл в стволовой половой клетке, то такую последовательность будут наследовать потомки инфицированной особи. Ретровирусы встраиваются в геном случайным образом, вероятность независимой встройки одинаковых вирусов на одинаковые позиции пренебрежимо мала[143]. А значит, генетический код одного и того же ретровируса может присутствовать у двух животных на одной и той же позиции в ДНК только в том случае, если эти животные произошли от общего предка.

Около 1 % человеческого генома занимают эндогенные ретровирусы, всего таких последовательностей в ДНК каждого человека около 30 000[144]. Некоторые из этих ретровирусов встречаются только у человека. Другие последовательности встречаются только у шимпанзе и у человека (тем самым подтверждается происхождение человека и шимпанзе от одного предка). Также есть последовательности, встречающиеся у горилл, шимпанзе и человека, у орангутанов, горилл, шимпанзе и человека, и так далее[145][146][147]. Распределение эндогенных ретровирусов в точности соответствует филогенетическому дереву.

Также можно привести пример из семейства кошачьих. У малых кошек (точнее — у таких животных как камышовый кот, европейская лесная кошка, степная кошка и домашняя кошка) найдена общая ретровирусная вставка. Ни у каких других хищников этот ретроген не обнаружен

Добавлено (2015-03-12, 01:46)
---------------------------------------------

Цитата henrix ()
Даже есть про евгенику B

это я все знаю.. Голливуд это ваще лажа.. я не могу их еврейские фильмы теперь смотреть вообще sad наши местные евреи из Рыбинска сбацали Голливуд... бартаны Шенкеры вроде.. но Дарвина не трогай! ) он дело говорил и писал smile ты вот лучше переставай даавай в еврейских богов верить smile

Добавлено (2015-03-12, 01:51)
---------------------------------------------
вообще, мы с вами проиграли эволюционную борьбу... русских почти не осталось, если и есть, то очень много быдла, все захвачено евреями.. Они истребили цвет русской нации, да и смотреть уже нечего, кино все еврейское, на тв одни евреи, куда ни плюнь везде они... ЛЮБОЙ фильм возьми - еврейский. sad




Сигналы Форекс
Брокеры Форекс
Стратегии Форекс
Instaforex
 

henrixДата: Четверг, 2015-03-12, 02:23 | Сообщение # 59
Сообщений: 83
Статус:

Цитата Tyler ()
но Дарвина не трогай!


А как же так, ведь был евреем, иудеем и масоном о.. еще и сыном и внуком масонов...
так может голливуд лишь продолжение учения дарвина? cool

П.С. видео-то посмотри, есть интересная фактология







Сообщение отредактировал henrix - Четверг, 2015-03-12, 02:24
 

TylerДата: Четверг, 2015-03-12, 02:35 | Сообщение # 60
Сообщений: 4628
Статус:

henrix, просто выводы, которые сделал Дарвин - они адекватные, все эти выводы я сделал сам для себя, изучая природу, ничего необычного, все логично, поэтому я Дарвина не рассматриваю в этой плоскости, до него были другие люди, кто об этом писал, просто видимо евреи решили и тут своего поставить, что мол он был первым. Но он не был первым. Видео посомтрю, с другой стороны аксиому наличия факта эволюции это не отменяет...




Сигналы Форекс
Брокеры Форекс
Стратегии Форекс
Instaforex
 

Политический форум клуба Hole » Серьезные темы » Наука » Вопросы эволюции (Дарвин, видообразование, великаны и все живое)
Страница 2 из 5«12345»
Поиск: